【环球时报记者 白云怡 李艾鑫】“停止向俄罗斯出售黄油怎么能拯救乌克兰人的生命？购买肮脏的美国液化天然气怎么能阻止冲突？”欧洲议会爱尔兰籍议员克莱尔·戴利日前在欧洲议会上发言时，对欧盟在俄乌军事冲突爆发后制裁俄罗斯的做法表示质疑。她在接受《环球时报》记者采访时直言，乌克兰人民被美国当作棋子，北约从来没有给世界任何地方带来和平，而对俄制裁将摧毁欧洲经济。

　　环球时报：我们注意到，你反对欧盟向乌克兰输送致命武器。能否为我们详细解释你为何这样做？

　　戴利：投入更多武器，只能导致战争延长。我不是否认乌克兰人有自卫的权利，但我们需要看清现实：在过去一段时间里，乌军事化程度越来越高，但更多的武器投入又不足以打败俄军，只会导致冲突的延长和更多乌民众的死亡。更令人担忧的是，这些武器正被分发到个人和组织手中，只有上帝才知道这些武器最终流向哪里，以及未来它们会在何时、何地、何种情况下被使用。

　　（向乌提供军援）是非常危险的策略。我知道一些欧洲人呼吁这么做是出于保护乌克兰无辜民众的愿望，但为乌克兰提供更多武器并不能做到这一点，和平谈判是解决当前问题的唯一办法。

　　环球时报：有分析认为，欧洲正在为美俄战略竞争付出代价。你怎么看这种观点？你认为在当前局势下，欧盟应该怎么做，才有助于阻止局势升级，同时有利于维护欧盟自身的利益？

　　戴利：（这种分析）绝对正确！乌克兰人民被美国当作和俄罗斯竞争的棋子，这真是一场悲剧。俄乌冲突让美国和北约终于有借口可以在欧洲大肆宣扬军国主义，并切断欧洲与俄罗斯的联系。这将损害所有欧洲人的利益。但对于美国企业来说，它们从此可以向欧洲售卖更多天然气。对美国的武器制造商等群体来说，这也是一件“大好事”。

　　遗憾的是，欧盟没有作出符合自身利益的选择。欧盟的做法是：在过去这些年里制裁俄罗斯，任由恐俄情绪合理化，鼓动反俄言论，并向乌克兰输送武器……欧盟应推动俄乌和平谈判化解危机，让它们认真地坐到谈判桌前。遗憾的是，欧盟并没有这样做。（曾经有过的）机会已经丧失了，但我们今天仍旧可以努力达成一些东西。

　　环球时报：你认为乌克兰危机会外溢吗？美国是否可能把欧洲变成一个“大号乌克兰”来对抗俄罗斯？

　　戴利：我认为乌克兰冲突外溢不符合美国和北约的利益，所以我个人不认为这会发生，但我认为美国和北约很乐意看到冲突在现有水平上继续，这是一种穷兵黩武的想法。我认为溢出效应会更多地显现在经济上：美国认为乌克兰冲突正在拖垮俄罗斯，然而这对欧洲经济将会产生更糟糕的影响。

　　环球时报：我们注意到，你反对对俄罗斯施加制裁，为什么？我们看到，最近一些对俄制裁措施已经拓展到了俄罗斯的猫、狗、艺术作品等，你认为这样的制裁真的能起到作用吗？

　　戴利：我认为制裁并不能起到作用。真正因制裁受苦的是俄罗斯人民，而不是那些寡头。此外，欧洲人民也是（美国发起的）制裁的受害者。事实上，即使是欧洲国家实施的一些措施，对自身的伤害也是极大的。认为欧洲能够切断与俄罗斯的能源联系——这是美国所希望的——绝对是一个疯狂的想法！这意味着数十万、乃至数百万欧洲人可能失去工作！

　　让我们记住，所有这些措施都无法拯救任何一个乌克兰人的生命，它只能摧毁欧洲经济。至于对俄罗斯猫、狗和艺术作品的制裁，已可笑到不值得评论的地步了。这只是在妖魔化俄罗斯人和他们的文化，是一种非常疯狂的行为。

　　环球时报：你怎么看最近联大暂停俄在联合国人权理事会成员资格一事？

　　戴利：在评论这一事件时，请想想某些国家这些年犯下的令人愤慨的暴行吧！比如，美国在伊拉克和阿富汗的非法战争，多么骇人听闻，但它没有被驱逐（出人权理事会）。我只想说，这样妖魔化俄罗斯是没有任何帮助的。它只会把俄罗斯逼到角落里，更加减少和平的机会。

　　环球时报：北约成立的目标被一些人认为是保障欧洲安全。不过，从此次乌克兰危机和过去这些年北约的表现来看，你认为今天的北约带给欧洲和世界的到底是安全更多，还是风险和不确定性更多？

　　戴利：北约从来没有给世界任何地方带来和平。北约的存在只能带来更多问题。你可以在利比亚等国清楚地看到这一点，北约在那里大肆杀戮。北约根本不是和平的力量，不仅在乌克兰危机中不是，在此前的历次危机中都不是。

　　环球时报：你是否赞同欧洲加强战略自主，为什么？寻求“战略自主”的欧盟应该如何同北约相处？

　　戴利：一个很讽刺的情况是，欧洲一直在讨论加强“自主”，但自俄乌冲突爆发以来，所有关于“自主”的想法都被欧洲抛到了九霄云外。欧洲的一举一动都像是美国的附庸。

　　欧洲为美国对抗俄罗斯牺牲了自己的经济和安全利益。可很显然，在欧洲大陆上与俄罗斯和平相处，保持商业、文化等领域的联系，才符合欧洲——包括乌克兰人民在内——的利益。唯一能实现这一目标的方法就是达成安全协议，我们要与俄罗斯合作，而不是反对俄罗斯。但可悲的是，欧洲正走在一条与之相反的道路上。

　　这场冲突会促使更多欧盟成员国加入北约。虽然它们认为，这对欧洲更有战略意义，但实际上，这只会削弱欧洲的战略独立性。现在，欧洲国家可能确实走到了一起，但这只是暂时的，更多裂缝正在酝酿中。

　　环球时报：我们注意到，印度和一些拉美国家的民众不支持美国和欧洲谴责俄罗斯，很大程度上是因为它们认为自己的国家长期受到美国等国的霸凌和蔑视。你怎么看待这个问题？

　　戴利：我完全能理解这些国家民众的想法。这才是世界上大多数国家的观点！美国、欧洲、澳大利亚，我们才是少数。（我们总想代表世界，）可世界上大部分人并不生活在欧洲和美国。

　　很多生活在发展中国家的人有这样的观点，他们看到了这样一个具有深刻讽刺意味的事实，美国犯下的战争罪行远远超过俄罗斯，可现在美国却讽刺地站在所谓的“道德制高点”谴责俄罗斯，却对自己的所作所为视而不见。

　　环球时报：俄乌冲突爆发后，很多国家把中国和俄罗斯的伙伴关系视作一种“原罪”，并要求制裁中国企业。你对此怎么看？在阻止乌克兰局势升级方面，中国和欧盟是否有共同利益和共同意愿？

　　戴利：我在欧洲议会工作3年了，看到了太多恐俄情绪，听到了太多反华言论。在欧洲议会最近推动的有关外国干涉的研究中，几乎所有内容都是针对俄罗斯和中国的。因为欧洲议会中的许多人希望避免多极世界的形成，所以他们把目标对准每个对美国主导地位构成威胁的国家。所以，我对这种说法已经见惯不怪了。

　　考虑到中国的经济体量，我很希望中国能发挥更大作用来实现乌克兰和平。当然，我理解中国的行为方式和西方国家不太一样，比如中国不习惯像我们这样戏剧化地大喊大叫，中国更习惯安静地以外交方式做事情。我很尴尬，因为实际上欧盟已经放弃斡旋俄乌冲突，但我们需要一起努力实现和平，这符合所有人的利益。

　　环球时报：最近，北约称将考虑来自中国的挑战和威胁。你怎么看北约这一表态？如果北约真的东扩至亚太，会对欧洲和世界带来什么影响？

　　戴利：（东扩至亚太）一直都是北约的议程。一直以来，欧盟、美国、北约对中国喋喋不休，对中国在南海的军事活动发表意见。他们问，我们在这里，凭什么中国也在这？可南海处在中国“后门”的位置啊，中国当然有权自卫。        

　　我不希望任何国家把更多的钱花到军费上，更多的军费不会让世界变得更安全，而只会让它变得更危险。这就是为什么我支持世界各地的非军事化，构建更和平的外交关系。