原标题：专访皮耶鲁齐：面对中国，美国会继续用“法律”维持领先地位

　　自从彭博社记者在华为位于深圳的总部专访了该公司创始人、董事兼CEO任正非，并在网上晒出其书桌上的《美国陷阱》那张照片后，远在法国巴黎的该书作者之一弗雷德里克·皮耶鲁齐（Frédéric Pierucci），就成了媒体围攻的对象。

　　受观察者网委托，我和皮耶鲁齐约定的采访，终于在巴黎夏天热浪来临的前两天，定下了采访日期。采访地点就在知名的国际律师事务所泰乐信（Taylor Wessing），这间事务所的巴黎负责人是他的好友，也是其合作伙伴。在这里接受采访，他说能让自己更平静。

　　当我和同事提前来到约定的采访地点时，皮耶鲁齐早已经等在那里了。

　　经历人生大起大落的皮耶鲁齐创办了一家名叫“IKARIAN”咨询公司，为跨国企业提供合规以及反腐败等方面的咨询。《美国陷阱》在中国“走红”，让他很欣慰。他在中国工作了8年，结交了很多中国朋友。他说，以后中国朋友也许会更多了。他准备今年7月份到北京、上海等地签售，也看望一下新老朋友。

　　在整个采访过程中，皮耶鲁齐语气平缓，非常有耐心，遇到我们记者不太明白的专业词汇，他也会耐心解释并举例。以下为采访实录。

　　记者：您在《美国陷阱》第39章（司法部检察官会议）中提到，对阿尔斯通的调查始于2004年的瑞士，到2010年英国搜查了当地的子公司，美国司法部也联系了阿尔斯通。如果将您放在柏珂龙2010年的境地，您会如何拯救阿尔斯通？

　　皮耶鲁齐：美国司法部的常规做法是，建议向所有即将接受调查的企业签署一份《推迟起诉协议》。企业必须同意自证其罪、接受“督察”，那么法官会和企业达成协议，结局通常是罚款，不会再有管理人员被捕，且罚款金额也会更低些。

　　记者：您在第32章（皮洛士式胜利）中提到“今天，巴黎大部分的大型律师事务所、审计事务所和商业银行都是美资企业”，法国高官也进入了美资企业的“旋转门”。您认为还有办法扭转这一局面吗？

　　皮耶鲁齐：实际上，这不是我说的，而是法国对内安全总局在去年报告中提到的。报告还指出，如果法国企业聘用美资律师事务所（如处理反腐败问题），那么他们可能会面临信息泄露风险等问题。

　　众所周知，斯诺登所披露的棱镜计划（美国国家安全局NSA大规模监听计划）已证实一些美国信息技术公司协助NSA监听，而许多欧洲公司都是被监听对象。

　　例如，斯诺登在2013年就揭露所有进行超2亿美元合同谈判的法国企业，像阿尔斯通、空客这类的法国大企业都被“系统性地”监听。

　　这种情况以后还会加剧，因为美国去年通过了Cloud Act法案，而这只会使工业间谍行为更便捷：美国检察官有权要求美国的云服务提供商向其直接递交客户在云中存储的数据，即便相关企业并不知情，且美国检方也不需要获取企业所在国司法机关的许可。

　　记者：马克龙在政府内部讨论时说：“规定一个私企要和谁合作，几乎没有一个国家干得出来！除非在委内瑞拉。”这句话被您称为“致命一击”（第32章）。出任经济部长后，他马上批准了阿尔斯通和通用电气的协议，放弃使用国家的一票否决权（第37章）。而他早在2012年6月就私下要求美国科尔尼公司研究阿尔斯通与其他巨头联盟到社会影响。（第29章）2015年他又访问通用在法国吞下的贝尔福工厂，打消欧盟对收购案的反对。（第42章）到了听证会上，马克龙又认为诉讼正是出售阿尔斯通业务的原因，但是没有证据。（第41章）马克龙在事件中展现了多面性，您认为哪一面是更为真实的马克龙？他负有多少责任？事件对他当总统后的内政外交，有怎样的影响？

　　皮耶鲁齐：我不确定……他就任经济部长的时候还年轻，当时他说过一句话“政府不该干涉一家私企被谁收购，除非这是在委内瑞拉！”

　　反过来，美国政府会反对危害国家利益的收购案。它曾注资1390亿美元挽救通用电气的金融子公司……每个国家都有自己涉及国家主权的核心战略企业……

　　现在相关调查仍在进行，我不方便对此发表看法。但明显的是，那时的法国政府缺乏战略眼光，特别通用电气许诺增加1000岗位的声明更是荒唐可笑的。

　　记者：您在书中提到一项阿尔斯通和上海电气的合作，但最后不了了之。结合今天的华为事件，您认为美国是否早已意识到中国崛起可能带来的威胁，并已经开始采取措施？您怎么看待眼下守成大国美国和新兴国家中国之间的竞争，可能带给国际秩序哪些影响？

　　皮耶鲁齐：2010-2011年，阿尔斯通打算与上海电气合作，而我被选为该合资企业的领导人，并为此举家迁往新加坡。事实上，作为阿尔斯通和上海电气合作的象征，我被捕后这个可能性也化为泡影。

　　再说华为事件：我想这和华为在技术上的领先地位有关，现在是5G时代，我们看到美国向多国施压、力阻它们使用华为产品……显然，面对和中国的竞争，美国会继续以法律为武器，来维持自己的经济领先地位。

　　记者：近日，针对特朗普政府颁布的禁令，华为已提起诉讼，称禁令是“用立法代替审判”的暴政。在华为、孟晚舟事件中，华为一直试图通过美国司法程序解决问题，以您对美国司法的了解，华为有可能胜诉吗？走司法途径是一条可行的方案吗？还有别的方法吗？

　　皮耶鲁齐：我对华为案更详细的情况其实并不十分了解。我的看法是美国政府使用了（与对付阿尔斯通）相似的手法来试图击垮其在核心战略领域的竞争对手。

　　目前，美国已控制了法国所有的核电站；请回想一下，2003年法国拒绝参加伊拉克战争时，美国决定不再向法国军队供应零部件，如果这种状况持续下去，那么戴高乐号航空母舰就无法运行。

　　我们可以想象，如果法国在重大国际政治问题上（如伊朗问题）与美国意见相左，那会有什么样的后果？

　　记者：那么抵抗此类事件真正有效的途径是什么？是各国联合起来通过相关国际法规吗？

　　皮耶鲁齐：对。德国、中国、英国、法国等国都应该行动起来，联合抵制美国司法的统治，而不是任由美国来决定谁能与谁合作、或对不听话的企业随意处罚。

　　毕竟，这还涉及国内安全和公民权益，我们看看通用电气最近在贝尔福（Belfort）的大规模裁员，整整一个城市的家庭都因此而改变。

　　记者：您认为法国政府面对美国，当时能采取哪些措施保护企业，或反击美国企业？现在有哪些改变？您能否介绍下《萨潘第二法案》的特点，以及制定与实施的情况？

　　皮耶鲁齐：事实上，我为《萨潘第二法案》（Sapin II）的实施做出了不少努力。这部可在法国追究、判处在国外犯有腐败罪的企业领导人的法案是为了保护法国企业。它不像美国的反腐法那么咄咄逼人，更多是种防范措施。

　　相应地，法国企业需要在内部设置一系列标准，例如对员工进行相应培训，确认其合作伙伴提供的服务是否廉洁。另外，涉腐法国企业如果主动交代，那么“公益性司法协约”也使其免于认罪。

　　以兴业银行在利比亚的贪腐案为例：借助于《萨潘第二法案》，法国得以将部分兴业银行在利比亚的档案送回国，而兴业原本需要向美国支付5亿美元罚金，但由于这部法案的存在，兴业向美国缴纳了2.93亿美元，剩余罚金只需向法国政府缴纳。

　　记者：欧盟在保护和反击方面有多大的能量？当年西门子试图介入阿尔斯通收购，但因为自己也曾被美国起诉，所以最后犹豫了。现在欧洲似乎也强硬了很多，比如最近就要求单独检验波音737Max，来决定是否准许复飞。您认为，包括阿尔斯通收购、棱镜门在内的种种事件，是否已经促成了欧洲的觉醒？

　　皮耶鲁齐：奥巴马在任时，欧洲的确在“沉睡”。大家都对奥巴马的印象很好……这更糟，因为不管是民主党还是共和党人士当总统，美国为维护经济领先地位都会利用同样的手段。它会用尽一切手段来捍卫这一地位。它与中国争夺世界经济领先地位，绝不会甘当第二。

　　其中一个手段是利用他们的法律武器作为贸易战手段，这种现象只会越来越常见。

　　问题在于，欧洲由许多国家组成……虽然它应该有独立的外交、工业战略，但各国彼此间利益并不一致，仍各自为政。例如，考虑到美国汽车市场，德国并不总会坚定支持法国。波兰也和美国签署了购买液体天然气协议，以减少对俄罗斯的能源依赖……

　　总之，很难使欧洲各国团结起来，针对美国的域外法案（如《反海外腐败法》）采取统一策略。美国利用美元转账结算（如Swift）系统、信息系统（谷歌、苹果、脸书、亚马逊），对外国企业施加管束。

　　对此，其他各国需要行动起来，因为遭殃的不仅是欧洲，还有亚洲国家。俄罗斯一家通信公司也被判处了巨额罚款，虽然每次被处罚者都承认了腐败行为，但美国此举就是道貌岸然地以道德名义来击溃美国企业的有力竞争者。此外，美国近期将中国企业选为攻击目标（去年是中兴、今年是华为）。

　　而特朗普好就好在，他简直无话不说，并直白地把贸易谈判与司法联系在一起。例如，他表示要制裁那些“敢”与俄罗斯合作天然气管道项目的欧洲企业。特朗普公开把地缘政治、国际贸易与法律手段绑定在一起，在华为案件里，他直接声明若有助于与中国达成贸易协议，他将干预美国司法部指控孟女士的案子。这种利用司法的做法显然是不可接受的。

　　记者：您是否关注了华为与孟晚舟的事件，您对华为、孟晚舟或其他中国企业有什么忠告？

　　皮耶鲁齐：我很难直接提意见，毕竟我并不了解华为案的详细情况。普遍说来，在海外开展业务的企业需要熟知如《反海外腐败法》与国际反腐败执法的规定，在最大程度上规束自身行为，避免留有可趁之机。

　　（采访翻译：孔帆、杨雨晗，视频制作：潘越平，均为《欧洲时报》记者）